導讀 / 德魯克一本《卓有成效的管理者》被奉為經(jīng)典，管理者必讀之書(shū)。在節目《冬吳相對論》中，梁冬和吳伯凡就書(shū)名為什么不叫《卓有成效的管理》展開(kāi)了討論，闡述了領(lǐng)導與領(lǐng)導力的差別，以及如何才能成為領(lǐng)導者。
對話(huà) | 梁冬、吳伯凡
編輯| 敦夢(mèng)楠 美編|李秋杰
為什么是管理者，不是管理
梁冬：之前我們了談?wù)撽P(guān)于德魯克的話(huà)題。德魯克是我和伯凡這么多年來(lái)一直追隨的一個(gè)管理思想者。德魯克是一位優(yōu)秀的管理觀(guān)察員，每次研讀他的經(jīng)典著(zhù)作時(shí)，都會(huì )有很多新的發(fā)現。甚至連一個(gè)書(shū)名里面都有很多不可言傳的玄機。比如說(shuō)，《卓有成效的管理者》。
吳伯凡：嗯，他沒(méi)有稱(chēng)之為“卓有成效的管理”。
梁冬：對，我正好想向你請教，為什么是“卓有成效的管理者”，而不是“卓有成效的管理”呢？
吳伯凡：這里頭包含了他對管理的一種獨到的見(jiàn)解。卓有成效的管理，必須要依賴(lài)于卓有成效的管理者，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是改變世界還是改變你自己？
梁冬：這話(huà)太深刻了。
吳伯凡：對，我們一般人都想的是去改變世界，去管理別人，但很少想到改變自己和管理自己。
梁冬：換句話(huà)來(lái)說(shuō)，要真正的把管理做好，第一件事情，不是搭建系統，首先應該是讓自己修煉成為一個(gè)卓有成效的管理者，然后很多事情就應運而生了。
領(lǐng)導是被任命的，領(lǐng)導力是自己贏(yíng)得的
吳伯凡：后來(lái)哈佛大學(xué)的一位教授叫約翰·科特，他寫(xiě)了一本書(shū)叫《權力與影響力》，有人把它譯成《權利與影響》。它的主旨是：我們作為一個(gè)管理者，常常謀求的是權利，然而這種思維是錯的，你應該謀求的是影響力。
梁冬：這二者之間有什么差別？
吳伯凡：古希臘有個(gè)預言，說(shuō)太陽(yáng)和風(fēng)打賭，他們誰(shuí)讓田野上的一個(gè)人把他的棉襖脫下來(lái)。風(fēng)說(shuō)，那好辦，我的力量是非常大的，我就把棉襖吹下來(lái)。就吹起了非常大的風(fēng)，可是風(fēng)越大，那個(gè)人就把那個(gè)棉襖，扎得越緊，，因為越冷他就越要穿牢這個(gè)棉襖。刮了好長(cháng)時(shí)間的風(fēng)，還是沒(méi)有把那個(gè)棉襖給吹下來(lái)。太陽(yáng)說(shuō)看我的吧，它增加它的熱力，這個(gè)人就開(kāi)始流汗，就把棉襖脫下來(lái)了。這就是權利與影響力的差別，你是強制別人做一個(gè)事情，還是用迂回的方式去影響別人，去改變別人。
梁冬：在我們現實(shí)生活中往往有這種事情，有一些單位，領(lǐng)導有權利，但是大家并不樂(lè )意與他溝通，也不那么擁護他。另外有一些人，他沒(méi)有一些“title”，但是在公司里面說(shuō)個(gè)話(huà)，大家都深以為許。
吳伯凡：對，我們曾經(jīng)講過(guò)，德魯克把權利（力）分為了兩種，一種叫職務(wù)性權利（力），一種叫知識性權利（力）。在一個(gè)公司里頭，有的人的權力是來(lái)自于他的職務(wù)，有的人的權利是來(lái)自于他的見(jiàn)識，德高望重，眾望所歸。
梁冬：這所謂的知識權利（力），就是我們剛才講到的影響力。
吳伯凡：對，如果一個(gè)人對自身管理得特別有效，他自然就會(huì )散發(fā)出一種影響力，就是所謂的眾望所歸。
梁冬：這句話(huà)實(shí)際上是非常有意義的，尤其是對于很多希望成為管理別人的管理者。怎么樣才能夠擁有管理別人的能力和職位呢？很多人都說(shuō)，單位給你提拔，將你升為總監、副總裁、總裁。其實(shí)往往是在你成為一個(gè)總監之前，你已經(jīng)有了做總監的影響力了，自然而然你就會(huì )獲得這個(gè)職位。
吳伯凡：這就是領(lǐng)導和領(lǐng)導力的差別。領(lǐng)導往往是被任命的，領(lǐng)導力是由自己贏(yíng)得的。用明茲伯格的理論，就是你贏(yíng)得了領(lǐng)導力然后成為領(lǐng)導，還是你先結婚再戀愛(ài)。有的人結了婚就不戀愛(ài)了，他成為領(lǐng)導，但是他并沒(méi)有培養自己的領(lǐng)導力。這樣在領(lǐng)導的位子上是坐不久的，如果長(cháng)期腆居此位，那對自己和別人都是一種災難。
領(lǐng)頭羊與領(lǐng)頭雁
梁冬：對，我們今天談的這個(gè)話(huà)題其實(shí)只是一個(gè)引子。它涉及到一個(gè)問(wèn)題。其實(shí)在中國的古文化里，一個(gè)人首先要做的事情是完善自我，修身、齊家、治國、平天下。
吳伯凡：君子君子，君羊為“群”，也就是放牧羊群的人。如果你只是一頭羊，可能你會(huì )被稱(chēng)為所謂的領(lǐng)頭羊，但是實(shí)際上你并不能真正領(lǐng)導一群羊。只有牧羊人才擁有這個(gè)能力。
吳伯凡：嗯，有一個(gè)說(shuō)法，我們應該做領(lǐng)頭雁，而不要做領(lǐng)頭羊。按照我們通常的思維，領(lǐng)頭雁就是這群雁里的首領(lǐng)，它率領(lǐng)大家飛行。然而事實(shí)不是這樣的，雁群是一起起飛的，起飛的位置有前有后，大雁對空氣的阻力、對它自身的體能，都會(huì )有很好的感知，所以一旦形成某種格局的話(huà)，一只大雁在前面飛，后面就會(huì )緊接著(zhù)跟隨。它們會(huì )自行調節，使飛行過(guò)程當中的空氣阻力最小，然后逐漸就排成了人字形。在飛行的過(guò)程當中，后面的大雁飛行是比較省力的。首先，它所處的位置空氣阻力小，其次，有一個(gè)回流會(huì )推動(dòng)它。這些因素看起來(lái)非常微小，但是對于長(cháng)途飛行的大雁來(lái)說(shuō)，能節省任何一點(diǎn)體力都非常重要，因為它們還有很長(cháng)的路程要走。
吳伯凡：領(lǐng)頭雁是偶然產(chǎn)生的，起飛的時(shí)候，它飛到前頭去了。
梁冬：并不是固定某一只雁。
吳伯凡：對，它不是固定的任命，它就是頭雁，領(lǐng)著(zhù)大家飛。它飛到一定程度，如果覺(jué)得體力不支了的話(huà)，會(huì )自動(dòng)的放慢速度，后面的大雁就會(huì )替補去，成為新的領(lǐng)頭雁。簡(jiǎn)單的說(shuō)，即領(lǐng)導力是第一位的，第二位才是領(lǐng)導的職位。
梁冬：就是你能夠飛在前面，是因為你有這個(gè)能力，所以你成為領(lǐng)頭雁。當你沒(méi)有能力的時(shí)候，就自己主動(dòng)退下來(lái)。領(lǐng)頭雁的位置不是終身制的，它是靠自身的能力來(lái)驅動(dòng)的。但是領(lǐng)頭羊就不是。
吳伯凡：領(lǐng)頭羊一般都是被任命的。領(lǐng)頭羊和領(lǐng)頭雁的區別在于，首先，大雁對自身體能的感受能力是非常敏感的，而領(lǐng)頭羊并不具有這種敏感性。然后，羊群之間并不進(jìn)行信息溝通，但是大雁飛過(guò)的時(shí)候，我們總能聽(tīng)到雁叫的聲音，它實(shí)際上是在發(fā)送溝通的信號。這是一種信息的溝通，能夠讓大家步調比較一致，甚至還包含有：我不行了，我現在要調到前頭，或者調到后頭等等信息。它是雁陣里一個(gè)很好的信息溝通系統。
但是在羊群里，叫聲是一種無(wú)意識的、自然的發(fā)聲，并沒(méi)有發(fā)送任何信息。經(jīng)濟學(xué)上有一個(gè)羊群效應，即一只羊往哪走，后面的就會(huì )跟著(zhù)走，這就有走錯路的可能性。所以羊群之上還有牧羊犬，需要它們協(xié)助牧羊人讓羊群走到正確的路上去。所以領(lǐng)頭羊并沒(méi)有領(lǐng)導力，而雁陣擁有有自主自治管理的這種力量，或者說(shuō)它是先有領(lǐng)導力，再成為領(lǐng)導。羊群里是沒(méi)有這個(gè)機制的，它的效率也非常的低。
如果我們把一個(gè)群體視為一個(gè)生命的話(huà)，有的組織就是一群羊，有的組織是一群雁。
梁冬：對，我們看到的是整個(gè)一群，在它背后的是什么呢？就是剛才所說(shuō)的：要做領(lǐng)頭雁，而不要做領(lǐng)頭羊。你之所以能做領(lǐng)頭雁，是因為你在那一刻最有能力，并且最愿意沖在前面，面對了最大的空氣壓力和阻力，愿意去承擔責任，于是大家就讓你做了領(lǐng)頭雁。
吳伯凡：而且你同時(shí)得具有方向感，北雁南飛肯定不行的，所以方向感、驅動(dòng)力是作為一個(gè)領(lǐng)導者必須的素質(zhì)。
反身而成與怨婦心態(tài)
梁冬：領(lǐng)導力是來(lái)自于你個(gè)人對自我的承擔、遠見(jiàn)與勇氣。擁有了領(lǐng)導力，就會(huì )成為領(lǐng)導。之前我們講到德魯克的《卓有成效的管理者》，它的名字不叫《卓有成效的管理》，原因就在于德魯克認為：先有了領(lǐng)導力，才有了領(lǐng)導的位子。
有一段時(shí)間，我在觀(guān)察人群，發(fā)現很多學(xué)位很高的人，在單位里面做著(zhù)做著(zhù)就成為了幕僚，或者專(zhuān)業(yè)人士。而沒(méi)讀過(guò)太多書(shū)的人，他做著(zhù)做著(zhù)就做成為了領(lǐng)導。而且大家都服氣，到底是什么原因？
吳伯凡：其實(shí)中國儒家哲學(xué)里是非常強調領(lǐng)導力的。譬如大人與小人，在描寫(xiě)過(guò)去的小說(shuō)、電影、電視中，“大人”是一個(gè)職稱(chēng)，一個(gè)職務(wù)，什么吳大人，梁大人。但是在《論語(yǔ)》里頭，大人是一種人格風(fēng)范。簡(jiǎn)單的說(shuō)，大人就是領(lǐng)導者，小人就是被領(lǐng)導者。
君子和小人也是這樣的。君本來(lái)也是一種人格類(lèi)型，君子和小人首先是道德意義上的，然后才是管理意義上的?？鬃诱f(shuō)過(guò)一句話(huà)：“君子之德風(fēng)，小人之德草”。風(fēng)是看不見(jiàn)摸不著(zhù)的，但一吹過(guò)來(lái)，草就低下，“風(fēng)吹草低現牛羊”。
君子存在于人群當中時(shí)，就有一種能夠主導這個(gè)局面的力量，這就是“德”。比如劉玄德，曹孟德。劉備，字玄德，其實(shí)是很有深意的。玄的意思是黑色的、完備的，就是他能把所有的東西都吸納進(jìn)來(lái)，所以三國里頭都是德在較量。這個(gè)德，實(shí)際上是一種人格素質(zhì)，或者說(shuō)是一種自我管理、自我經(jīng)營(yíng)的品質(zhì)，然后才會(huì )出現三足鼎立這個(gè)格局。
說(shuō)到這里，前幾天我在一本書(shū)的的扉頁(yè)上看到一段話(huà)。這段話(huà)是摘自英國的威斯敏斯特教堂，這有全世界最著(zhù)名的墓地，牛頓等很多名人都是安葬在那個(gè)地方。這墓地上有個(gè)墓碑上面有這樣一段話(huà)：當我年輕自由，當我想象力沒(méi)有盡頭的時(shí)候，我夢(mèng)想改變世界；當我長(cháng)大，變得聰明，我發(fā)現世界是無(wú)法改變的，因而我收回眼底，決心只改變我的國家，但對國家，我也無(wú)能為力；當我垂老的時(shí)候，作為最后的一搏，我決心改變我的家人，那些與我最親近的人，可是他們還是不可改變的。現在當我臨終之時(shí)，我才懂得，如果我能改變自己，那么我就可以用自己的榜樣去改變家人，在他們的感召和努力下，也許能夠讓我的國家變的更好，進(jìn)而天曉得，或許甚至能改變世界。
梁冬：這話(huà)討論的是關(guān)于用力點(diǎn)的問(wèn)題。我覺(jué)得大部分胸有世界的人，或希望自己成功的人，都會(huì )把目光放到外面，我從外面能夠得到什么，我將會(huì )影響外面的什么。而你如果能夠提升自己，世界自然就開(kāi)闊了。
吳伯凡：嗯，反身而成，善莫大焉。這本美國人寫(xiě)的書(shū)還將這段話(huà)與下面這段話(huà)進(jìn)行對比：古之欲明明德于天下者，先治其國；欲治其國者，先齊其家；欲齊其家者，先修其身；欲修其身者，先正其身；欲正其身者，先誠其意……
這是《大學(xué)》里著(zhù)名的“修齊治平”的說(shuō)法，與我們剛才念的那段墓碑上的話(huà)非常相似。即你要做一件大事，要平天下，就要治國；要治國，就得齊家；欲齊家，就要修身；要修身，那就要正心、誠意、格物、致知。反過(guò)來(lái)由內向外推，就是格物、致知、正心、誠意、修身、齊家、治國、平天下。是這樣一個(gè)由內往外推的，叫“內圣外王”。
梁冬：我經(jīng)過(guò)了這三十多年的慢慢成長(cháng)，越來(lái)越發(fā)現將時(shí)間花在對待自己的提升上，是比在外面去索取要重要得多的事情。我們推而廣之，你想讓你妻子怎么對你，首先要使自己成為一個(gè)值得她這樣對待的人。有些人說(shuō)我老婆不尊重我，老把我不當人看，但你是不是真的能成為一個(gè)萬(wàn)眾敬仰，值得你老婆崇拜的人？很多女人也說(shuō)：我老公不溫柔對待我，把我當老媽子看。你是不是除了當老媽子以外，還能扮演一個(gè)比老媽子更高的角色？你是不是有足夠的魅力、學(xué)養？
吳伯凡：對，跟中國企業(yè)是一樣的。
梁冬：對，你要產(chǎn)業(yè)格局升級，首先你是否能夠照顧好你老公的父母的健康、你的健康、家庭財務(wù)管理、子女的教育？這些東西都是要做的。所以不要去要求別人，你首先要能夠做到你要求別人的那些東西。前兩天，我碰見(jiàn)一個(gè)很著(zhù)名的一個(gè)企業(yè)家，他做了一個(gè)可能是全中國最大的網(wǎng)站。我們倆在不丹山頭上聊天的時(shí)候，我問(wèn)他你怎么處理員工向你抱怨這個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)，他處理抱怨有兩個(gè)原則，第一，你不可以向你的下屬抱怨你的工作，也不可以向其他人抱怨，你要抱怨必須向你的上級抱怨。第二，在此之前，你必須用你的行動(dòng)贏(yíng)得抱怨的資格。
吳伯凡：對，就是你的抱怨應該是一種發(fā)威，而不是一種怨婦心態(tài)。否則別人會(huì )笑話(huà)你，而你的威信會(huì )越來(lái)越降低。這也是一個(gè)哲學(xué)家說(shuō)的，當我們沒(méi)有什么可以炫耀的時(shí)候，我們就會(huì )炫耀我們的煩惱和痛苦。這就是怨婦心態(tài)，如果你一旦是這樣說(shuō)的話(huà)，那別人就自動(dòng)的就會(huì )把你降一個(gè)級別?？夏岬弦舱f(shuō)過(guò)，除了我們自己，沒(méi)有人能夠讓我們降格。
梁冬：今天這個(gè)話(huà)題有意思，你想成為領(lǐng)導者，必須擁有領(lǐng)導的人格魅力和能力，必須要有足夠的承擔、足夠的知識。否則就算給了你權力，你也無(wú)法長(cháng)期掌握。
來(lái)源：管理智慧
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